Robert Kennedy Jr : l’Amérique a besoin d’une révolution Le franc-tireur de Trump sur Biden, l'Ukraine et la désinformation sur le Covid

Cet article a été publié pour la première fois en mai 2023.

Pendant des décennies, en tant que membre de la famille Kennedy et avocat environnemental, Robert F. Kennedy Junior a été considéré comme un héros du système. Cependant, ces dernières années, ses propos contre les confinements liés au Covid et les vaccins — culminant avec une comparaison entre Anne Frank et l’Holocauste lors d’un rassemblement pour le mandat vaccinal — ont scellé sa réputation parmi la plupart des commentateurs comme étant irresponsable et potentiellement dangereux. Ainsi, depuis qu’il a annoncé qu’il se présentait à la présidence il y a deux semaines, défiant Joe Biden pour la nomination démocrate, il a présenté aux médias établis une sorte de dilemme. Il est déjà en train de recueillir 20% — doit-il être ignoré ou interrogé ?

Lorsque M. Kennedy a accepté de parler à UnHerd, nous avons pensé essayer quelque chose de différent : au lieu de réexaminer des arguments familiers sur les vaccins, nous avons pensé essayer de comprendre la façon dont il pense, et pourquoi il attire tant de gens. Son curieux éventail d’opinions — sur l’environnement, l’Ukraine, le pouvoir des entreprises, les questions culturelles — s’articule-t-il ? Voici une transcription éditée.

Freddie Sayers : La question des vaccins était notablement absente de votre discours de lancement de campagne la semaine dernière. Était-ce un effort délibéré pour mettre cette question de côté et séduire les démocrates traditionnels ?

Robert F. Kennedy : Mon approche est que, à moins que je ne parle à un groupe qui souhaite spécifiquement aborder cette question, je ne commencerais pas par cela. Les questions que je veux aborder sont celles dont j’ai parlé dans mon discours. Si quelqu’un me pose la question des vaccins, je vais lui dire la vérité. Mais je pense que pour la plupart des Américains, ce n’est pas en tête de leur liste de préoccupations.

Freddie Sayers : Ce ne sera pas facile à mettre de côté, car chaque interview en parlera. Quel serait votre message aux démocrates traditionnels qui pourraient être intéressés par certaines de vos idées, mais qui ont déjà pris position à votre sujet en raison de la question des vaccins ?

RFK Jr : Je parle de questions qui, je pense, préoccupent la plupart des Américains et probablement la plupart des démocrates : le démantèlement systématique de la classe moyenne ; l’élévation des entreprises — en particulier des entreprises polluantes ; et, de l’industrie financière au complexe militaro-industriel, la fusion corrompue du pouvoir de l’État et du pouvoir des entreprises. À travers les guerres, les renflouements bancaires et les confinements, nous avons systématiquement vidé la classe moyenne américaine, et imprimé de l’argent pour rendre les milliardaires plus riches. Pendant le confinement Covid, il y a eu un transfert de richesse de 4,4 trillions de dollars de la classe moyenne américaine vers cette nouvelle oligarchie que nous avons créée — 500 nouveaux milliardaires avec les confinements, et les milliardaires que nous avions déjà ont vu leur richesse augmenter de 30 %.

C’est juste une des attaques, et ensuite vous allez au renflouement de la Silicon Valley Bank, et à la guerre en Ukraine, qui nous coûte 113 milliards de dollars ; la guerre en Irak et les guerres qui ont suivi ont coûté 8 trillions de dollars. Le coût total des confinements était de 16 trillions de dollars, et nous n’avons rien obtenu en retour. Est-il surprenant que nous n’ayons plus de classe moyenne aux États-Unis ? À moins que nous ne reconstruisions la classe moyenne, et que nous ne reconstruisions notre économie, notre sécurité nationale va échouer, et notre démocratie va échouer.

FS : Vous avez beaucoup utilisé le mot « corporatisme » dans vos interviews — que voulez-vous dire par là ?

RFK : C’est la domination du gouvernement, et en particulier des gouvernements démocratiques, par le pouvoir des entreprises. J’ai passé 40 ans à plaider contre les agences, les agences de réglementation aux États-Unis, donc je peux vous dire que l’Environmental Protection Agency (EPA) est effectivement dirigée par l’industrie pétrolière, l’industrie du charbon et l’industrie des pesticides. Lorsque j’étais dans l’équipe de procès qui a intenté les affaires Monsanto, et que nous avons fini par obtenir un règlement de 13 milliards de dollars après avoir gagné trois procès, nous avons découvert que le responsable de la division des pesticides à l’EPA travaillait secrètement pour Monsanto, et dirigeait cette agence pour promouvoir les ambitions mercantiles de cette entreprise plutôt que l’intérêt public. Il falsifiait des études, il modifiait des études, il écrivait des études sous pseudonyme. Et c’est vrai dans toutes les agences.

Si vous regardez l’industrie pharmaceutique dans notre pays, elle dirige la Food and Drug Administration (FDA). La FDA obtient 50 % de son budget de Big Pharma. Le Centre pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) dépense la moitié de son budget à l’achat de vaccins auprès de Big Pharma, puis à leur distribution. Et les National Institutes of Health (NIH) ne sont qu’un incubateur pour de nouveaux produits pharmaceutiques. Ils ne font pas la recherche fondamentale que nous voulons qu’ils fassent — sur l’origine de toutes ces maladies. Les études qui sont réalisées sont des études qui développent des produits pharmaceutiques. Et ensuite, le NIH perçoit des redevances lorsque l’entreprise pharmaceutique vend ces produits. Le régulateur est essentiellement un partenaire de l’industrie régulée. Le Department of Transportation (DOT) est dirigé par les chemins de fer dans notre pays et par les compagnies aériennes ; les banques ont complètement corrompu la Securities and Exchange Commission (SEC) ; et les médias ont corrompu la Federal Election Commission (FEC).

FS : Accusez-vous une véritable corruption au sein de toutes ces agences gouvernementales, ou s’agit-il plutôt d’un sentiment général qu’il y a une porte tournante entre elles et l’industrie ?

RFK Jr : C’est les deux. Il y a de la corruption légalisée et de la corruption illégale. Les règles régissant les conflits d’intérêts ne sont pas seulement ignorées — elles sont systématiquement ignorées. Et les règles n’étaient pas assez solides pour vraiment protéger l’intérêt public. Vous avez les deux choses qui se passent — la corruption honnête et la corruption malhonnête.

FS : Cela ressemble à une critique traditionnelle de gauche, mais vous êtes maintenant décrit comme de droite. Pensez-vous que les anciennes distinctions entre la gauche et la droite s’effondrent ? 

RFK Jr : Je me considère comme un libéral traditionnel de Kennedy. Je ne connais aucune valeur que mon oncle John Kennedy avait, ou que mon père partageait, que je ne partage pas. Ils avaient de l’antipathie et de la méfiance envers la guerre et le complexe militaro-industriel ; ils ne voulaient pas que des entreprises dirigent le gouvernement américain ; ils étaient complètement contre la censure. Ils étaient contre l’utilisation de la peur comme outil de gouvernance, et ils en parlaient souvent. Si vous parcourez la liste des choses auxquelles ils croyaient, je ne pense pas qu’il y ait vraiment de différence entre moi et ce en quoi ils croyaient.

Mais je pense qu’il y a une coalition croissante dans ce pays de forces populistes, à gauche et à droite, qui se réunissent maintenant et trouvent un terrain d’entente. Et je pense que c’est probablement la seule chose qui va sauver la démocratie américaine.

FS : Donc, vous essayez ouvertement d’obtenir le soutien des électeurs conservateurs ?

RFK Jr : Je l’ai toujours fait. J’ai passé 35 ans en tant que — je ne veux pas me vanter, mais — sans doute le principal environnementaliste du pays. J’étais le seul environnementaliste qui allait constamment sur Fox News , sur Sean Hannity, sur Neil Cavuto, sur Bill O’Reilly, sur Tucker Carlson. Les gens me disaient : « Vous légitimez ces plateformes en y allant. » Et je disais : « Je ne compromets pas mes valeurs. » Quand j’y vais, je parle à leurs audiences. Je veux m’adresser à leurs audiences. Comment allons-nous persuader les gens, comment allons-nous mettre fin à la polarisation, si nous ne parlons pas les uns aux autres ? J’irai sur n’importe quelle plateforme, et les seules plateformes sur lesquelles je ne vais pas sont celles que ma femme ne peut tout simplement pas supporter. Si cela ne tenait qu’à moi, j’irais sur Steve Bannon et j’irais même sur Alex Jones, parce que je veux parler à ces audiences.

Je pense qu’il y a une rébellion qui se produit dans notre pays maintenant — il y a une rébellion populiste — et si nous ne capturons pas cette rébellion, pour les forces de l’idéalisme et les forces de la générosité et de la bonté, quelqu’un d’autre va détourner cette rébellion à des fins beaucoup plus sombres. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de dire que nous ne parlerons pas aux populistes américains parce qu’ils sont déplorables. Les Américains sont nos frères et sœurs, et nous devons les écouter. Et ils sont acculés au mur à cause de politiques qui proviennent à la fois des partis républicain et démocrate.

FS : Un nom que vous avez mentionné là est Tucker Carlson, qui a évidemment perdu son emploi la semaine dernière. Il est considéré comme un conservateur de droite, mais semble être d’accord avec vous sur beaucoup de choses. Quelle est votre opinion sur Tucker Carlson ?

RFK Jr : Il n’y avait personne, pendant la majeure partie de sa carrière, qui était plus critique à l’égard de Tucker Carlson que moi. Mais je pense que Tucker a évolué au cours des trois dernières années pour devenir probablement l’une des voix populistes les plus en vue de notre pays. C’est l’une des seules personnes à la télévision américaine qui parle de la liberté d’expression. C’est extraordinaire — quand j’étais enfant, les personnes les plus militantes, qui étaient des absolutistes du Premier Amendement, étaient des journalistes. Le journaliste américain moyen ne semble pas le moins du monde préoccupé par la censure orchestrée par le gouvernement. C’est très, très étrange.

FS : On a spéculé sur le fait que vous pourriez vous présenter sur une équipe commune avec Tucker Carlson. Y a-t-il un scénario dans lequel vous travailleriez ensemble ?

RFK Jr : Je ne vais pas spéculer là-dessus. Je ne peux pas imaginer Tucker Carlson se présentant en tant que démocrate alors que je me présente en tant que démocrate.

FS : Et si vous ne remportez pas la nomination démocrate, envisagerez-vous de vous présenter en tant qu’indépendant ?

RFK Jr : J’ai l’intention d’avoir du succès. Je n’ai pas de plan B.

FS : Il y a certains domaines où vous semblez avoir une vision très différente de personnes comme Tucker Carlson. Sur des questions de guerre culturelle telles que le genre, pensez-vous que le Parti démocrate est devenu trop « woke » ?

RFK Jr : Je ne vais pas porter de jugement sur une description généralisée du Parti démocrate. Je pense que nous devrions adopter une approche de bon sens sur ces questions. J’essaie de trouver des moyens de mettre en avant les valeurs que nous avons en commun, plutôt que les problèmes qui déchirent notre pays. Donc je ne ressens pas le besoin de prendre position sur chaque question. Si c’est un sujet avec lequel je n’aurai rien à voir en tant que président, alors il est très peu probable que je prenne position dessus.

FS : Laissez-moi être spécifique alors. Le concept d’« équité » est central aux idées de gouvernance du président Biden — l’idée que les groupes minoritaires, tels que les minorités raciales, devraient être intégrés dans des postes par le biais de quotas plutôt que simplement par un processus méritocratique normal. Êtes-vous d’accord avec le principe d’équité ?

RFK Jr : Je ne serais pas d’accord avec la politique que vous venez de décrire. Ma famille a été profondément impliquée dans le mouvement des droits civiques, et j’ai été impliqué dans des questions de justice environnementale. Mon premier cas a été de représenter la NAACP [L’Association nationale pour l’avancement des personnes de couleur]. En 2001, j’ai passé tout l’été dans une prison de haute sécurité à Porto Rico pour désobéissance civile, ce que j’ai fait en lien avec une affaire que j’ai portée, défendant les populations noires et hispaniques les plus pauvres d’Amérique, sans doute — la population de Vieques. J’ai probablement porté autant de cas de justice environnementale au cours de ma carrière que quiconque, et je comprends qu’il y a du racisme institutionnel dans notre pays. Vous le voyez dans de nombreux départements de police, bien que ce ne soit pas le cas de tous. Certes, tous les policiers ne sont pas racistes, mais c’est un énorme problème. Les Noirs dans notre pays vivent non seulement avec l’héritage de l’esclavage, mais aussi avec l’héritage de 100 ans de Jim Crow, ayant leurs dirigeants systématiquement assassinés — et ensuite étant victimes de redlining ! Lors de l’effondrement de 2008, ce sont les propriétaires noirs qui ont été ciblés en premier. Nous devons trouver des moyens de nous assurer que ces communautés participent à l’expérience américaine.

FS : La question est de savoir si, en tant que « libéral Kennedy », vous croyez que la meilleure façon de traiter ces inégalités est d’essayer d’améliorer l’égalité des opportunités plutôt que de sélectionner des candidats selon des critères d’identité. Quand, par exemple, le président a annoncé qu’il allait trouver une femme afro-américaine pour combler le dernier poste vacant à la Cour suprême avant même d’avoir commencé le processus de sélection, cela vous a-t-il mis mal à l’aise en ce sens que ce n’était pas un choix ouvert et méritocratique ? Ou avez-vous pensé que c’était la bonne chose à faire ?

RFK Jr : Je ne vais pas remettre en question le choix du président Biden à ce sujet. J’ai siégé pendant 20 ans au conseil d’administration de la restauration de Bedford-Stuyvesant, qui était la première société de développement communautaire de notre pays. J’ai vu cela apporter du capital et du mentorat dans l’une des communautés noires les plus pauvres de ce pays. Nous avons vu un renouveau à Bedford-Stuyvesant grâce à cela. Les Américains noirs veulent se sentir représentés, et je pense qu’un enfant noir devrait pouvoir regarder notre Cabinet et nos tribunaux et voir des possibilités de postes auxquels il peut aspirer. Mais je pense aussi que notre véritable objectif doit être d’apporter du capital dans ces communautés, de rendre la propriété immobilière plus répandue dans ces communautés, de réduire la criminalité, de rendre les soins de santé accessibles, et toutes ces choses qui inviteront les Américains noirs à participer à l’expérience américaine.

FS : Permettez-moi de vous interroger sur le climat et l’environnement, qui sont un enjeu de toute une vie pour vous. Au cours des dernières années, l’écologisme semble être passé d’une position anti-establishment à une position soutenue par l’establishment et les entreprises. Pensez-vous qu’il existe une bonne version du mouvement écologiste, et une version corporative, de style Davos, de ce mouvement ? Et comment les distingueriez-vous ?

RFK : Oui, cela s’est définitivement produit. Le climat est devenu plus polarisé que jamais, et il y a de bonnes raisons à cela. La crise a été, dans une certaine mesure, cooptée — par Bill Gates et le Forum économique mondial et le club des milliardaires à Davos — de la même manière qu’ils se sont appropriés la crise du Covid pour s’enrichir, imposer des contrôles totalitaires et stratifier notre société, avec des personnes très puissantes et riches au sommet, et la grande majorité des êtres humains avec très peu de pouvoir et très peu de souveraineté sur leur propre vie. Chaque crise est une opportunité pour ces forces de renforcer les contrôles.

Et puis vous voyez aussi, avec le climat, qu’il y a eu un changement — de la préservation des habitats et de l’agriculture régénérative à la tentative de réduire le pouvoir de l’industrie du carbone — vers la capture du carbone par les entreprises, qui peut être monétisée par les corporations et exploitée sans voir de réel bénéfice sur le terrain. Et aussi avec des solutions de géo-ingénierie, auxquelles je m’oppose. Il semble que les personnes qui les mettent en avant ont également des droits de propriété intellectuelle — en d’autres termes, des droits de brevet sur beaucoup de ces technologies. Il y a définitivement une optique d’intérêt personnel.

FS : Nous avons eu un exemple ici en Europe, avec les manifestations des agriculteurs aux Pays-Bas. De nouvelles règles environnementales sur l’utilisation des engrais aux nitrates et d’autres choses ont été mises en place et les électeurs populistes — franchement, le genre d’électeurs qui pourraient s’intéresser à vous — étaient très en colère à ce sujet, car cela semblait ignorer la réalité économique des gens ordinaires ? Avez-vous observé cela ?

RFK Jr : Je me suis rangé du côté des agriculteurs dans ce débat parce que j’ai vu ce qui s’est passé au fil des ans, à savoir l’augmentation du pouvoir de cette combinaison de pouvoir corporatif et gouvernemental, qui a été de connivence pour amener ces agriculteurs à passer à une agriculture dépendante des nitrates et des OGM. C’était intentionnel et systématique. Une fois que vous avez amené tous ces agriculteurs à passer à des engrais à base d’hydrocarbures et à des monocultures, alors vous dites : « Ces choses sont mauvaises et maintenant nous allons tous vous bloquer. » C’est un leurre, une manière de détruire les petits agriculteurs.

Si nous voulons avoir une démocratie, nous avons besoin d’une large propriété de nos terres par une grande variété d’agriculteurs, chacun ayant un intérêt dans notre système. C’est ce que disait Thomas Jefferson. Éliminer les petits agriculteurs et donner le contrôle de la production alimentaire aux entreprises n’est pas dans l’intérêt de l’humanité. Nous devons aider ces agriculteurs à sortir de l’addiction que nous leur avons imposée en premier lieu.

FS : De même, être anti-nucléaire, comme vous l’avez été pendant des décennies, a historiquement été une position anti-establishment. Mais maintenant les choses ont changé, alors que des pays comme l’Allemagne ont fermé leurs centrales nucléaires et se retrouvent maintenant vulnérables et dépendants du gaz russe. Vos opinions ont-elles évolué sur le nucléaire ?

RFK Jr : Non. J’ai toujours dit que je suis tout à fait pour le nucléaire si on peut le rendre sûr et économique. En ce moment, c’est littéralement la manière la plus coûteuse de faire bouillir une casserole d’eau qui ait jamais été conçue. On nous a dit que l’énergie nucléaire serait trop bon marché pour être mesurée, et en réalité, elle est si chère qu’aucune entreprise de services publics dans le monde ne construira une centrale nucléaire sans d’énormes subventions publiques des contribuables. Dans notre pays, nous avons dû adopter la loi Price-Anderson parce que le nucléaire est dangereux. C’est trop dangereux pour l’humanité — regardez Fukushima. Il y a tellement d’eau contaminée qui s’écoule et contamine tout l’océan Pacifique ; ils trouvent de la radiation dans les poissons partout dans l’océan. Et la seule solution est de pomper l’eau dans ces énormes réservoirs, puis de la stocker pour toujours. Si vous regardez les images de Fukushima maintenant, il y a ces réservoirs géants qui s’étendent à perte de vue. Regardez Tchernobyl.

Vous pourriez dire qu’il existe de nouvelles formes d’énergie nucléaire qui sont plus sûres, ce que je dirais n’est pas vrai. Mais ne m’écoutez pas — écoutez l’industrie de l’assurance ; demandez-leur : « Accepteriez-vous un jour d’assurer l’une de ces centrales ? » et ils ne le feront pas. Tant qu’ils ne peuvent pas acheter une police d’assurance, ils ne devraient pas dire que c’est sûr. Dans notre pays, ils ont dû faire une manœuvre législative douteuse au milieu de la nuit et adopter la loi Price-Anderson qui transfère le fardeau de leurs accidents sur le public. Donc ce ne sont pas des hippies en t-shirts tie-dye qui disent que c’est dangereux ; ce sont des gars de Wall Street en costumes et cravates. C’est si dangereux qu’ils ne peuvent pas obtenir de police d’assurance et qu’ils doivent ensuite stocker les déchets aux frais des contribuables pendant les 30 000 prochaines années, ce qui représente cinq fois la durée de l’histoire humaine enregistrée. Comment cela pourrait-il être économique ? S’ils devaient internaliser le coût, personne ne construirait jamais l’une de ces centrales. Construire une centrale solaire, un gigawatt de solaire coûte maintenant environ un milliard de dollars. Construire une centrale nucléaire, c’est entre 9 et 16 milliards pour un gigawatt de la même chose…

FS : Dans le contexte européen, la France a beaucoup d’énergie nucléaire et semble être dans une position assez confortable maintenant, tandis que l’Allemagne a dû redémarrer ses centrales à charbon.

RFK Jr : Eh bien, ma solution à cela est d’arrêter de faire des guerres pour le pétrole.

FS : Cela nous amène à cette question pressante : une chose dont vous parlez beaucoup est que l’Amérique est dans un état de guerre permanent et vous voulez mettre fin à cela. En ce qui concerne l’Ukraine, comment proposez-vous de le faire ?

RFK Jr : Régler cela. Les Russes ont offert à plusieurs reprises de régler le problème. Si vous regardez les accords de Minsk, que les Russes ont proposé d’accepter, ils semblent être un très bon accord aujourd’hui. Soyons honnêtes : c’est une guerre américaine contre la Russie, pour essentiellement sacrifier la fleur de la jeunesse ukrainienne dans un abattoir de mort et de destruction pour l’ambition géopolitique des néoconservateurs, souvent déclarée, de changement de régime pour Vladimir Poutine et d’épuisement de l’armée russe afin qu’elle ne puisse pas se battre ailleurs dans le monde. Le président Biden a déclaré que c’était son intention — de se débarrasser de Vladimir Poutine. Son secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, en avril 2022, a dit que notre but ici est d’épuiser l’armée russe. Que signifie « épuiser » ? Cela signifie jeter des Ukrainiens contre eux. Mon fils a combattu là-bas, côte à côte avec les Ukrainiens et nous avons sacrifié 300 000 d’entre eux. Le commandant de l’unité des forces spéciales en Ukraine, qui est probablement la force de combat la plus élite en Europe, a déclaré que 80 % de ses troupes sont mortes ou blessées et qu’ils ne peuvent pas reconstruire l’unité. En ce moment, les Russes tuent des Ukrainiens à un ratio de 1:5 ou 1:8, selon les données auxquelles vous croyez.

FS : Si vous deveniez président, vous hériteriez de la situation telle qu’elle est. Votre politique serait-elle de dire que la Russie peut garder le territoire qu’elle a conquis ? Vous seriez accusé de capitulation.

RFK Jr : Ce dont je suis accusé m’est indifférent, comme vous l’avez peut-être compris maintenant. Faisons ce qui est sensé, ce qui sauve des vies. Cela était censé être une mission humanitaire — c’est ainsi qu’ils nous l’ont vendu aux États-Unis. Mais cela impliquerait que le but de la mission était de réduire les effusions de sang et de raccourcir le conflit, et chaque étape que nous avons prise a été d’élargir le conflit et de maximiser les effusions de sang. Ce n’est pas ce que nous devrions faire.

Si vous regardez les accords de Minsk, ils posent les bases d’un règlement final. La région du Donbass, qui est à 80 % d’origine ethnique russe — et des Russes qui étaient systématiquement tués par le gouvernement ukrainien — deviendrait autonome au sein de l’Ukraine et serait protégée. Protégeons ces populations avec une force des Nations Unies ou quoi que nous devions faire pour nous assurer que l’effusion de sang s’arrête. De plus, nous devons retirer nos systèmes de missiles Aegis, qui abritent les missiles Tomahawk — des missiles nucléaires — à 70 miles de la frontière russe. Lorsque les Russes ont mis des missiles nucléaires à Cuba, à 1 500 miles de Washington DC, nous étions prêts à les envahir, et nous les aurions envahis s’ils ne les avaient pas retirés. La façon dont ils ont été retirés, en fin de compte, est la suivante : mon oncle et mon père ont conclu un accord avec l’ambassadeur Brennan et Khrouchtchev, avec qui ils avaient une relation étroite et avec qui ils pouvaient parler directement à ce moment-là. L’accord était : nous retirerons nos missiles Jupiter de Turquie, à votre frontière, car nous savons que c’est intolérable pour vous.

La Russie a été envahie deux fois au cours des 100 dernières années. On peut comprendre pourquoi ils ne voudraient pas de systèmes de missiles nucléaires dans des pays hostiles à leur frontière. Nous devrions également convenir de garder l’OTAN hors d’Ukraine, ce que les Russes ont demandé. Je pense qu’en me basant sur ces trois points, quelqu’un comme moi pourrait régler cette guerre. Je ne pense pas que les néoconservateurs soient capables de la régler, ni les personnes qui entourent le président Biden — car ce sont eux qui ont créé le problème. Je ne pense pas qu’ils le reconnaîtront jamais. Je pense qu’une partie d’un règlement est de reconnaître que, avec une partie de l’histoire qui a conduit à cette guerre, il y avait des machinations géopolitiques des deux côtés. Et au fait, je n’excuse ni ne justifie l’invasion barbare et illégale de l’Ukraine par Vladimir Poutine. Mais mon oncle disait toujours que si vous voulez réellement parvenir à la paix, vous devez vous mettre à la place de l’autre et vous devez également comprendre les pressions locales qui pèsent sur lui.

FS : Vous mentionnez la crise des missiles de Cuba et la stratégie de votre oncle : on pourrait dire que c’est un exemple de l’approche opposée. Il les a défiés. Il a joué au poulet et il a gagné, en un sens. Il a pris une position ferme. Et il y a beaucoup de gens qui estiment que l’invasion russe de l’Ukraine est un moment similaire et qu’il faut prendre position et que Poutine ne peut pas être récompensé pour son invasion. Que dites-vous à ces gens ?

RFK Jr : On peut discuter de l’histoire. Mon oncle était entouré de chefs d’état-major, d’un appareil de renseignement qui essayait de le pousser à la guerre. Et le fait qu’il y ait eu une confrontation, où le navire russe transportant des fournitures vers Cuba s’est arrêté avant de frapper le mur de l’embargo des navires américains, ce n’était pas la fin de la crise. Ce n’était qu’un point intermédiaire, et cela aurait pu aller n’importe où à partir de là. La fin de la crise est survenue parce que mon oncle a contacté Khrouchtchev directement et a dit : « Réglons cela entre nous. » Et leur règlement était secret, et il est resté secret pendant de nombreuses années. Mais mon oncle voulait le régler, et il comprenait qu’il devait se mettre à la place de Khrouchtchev et que Khrouchtchev ne voulait pas de guerre, et lui non plus, mais ils étaient tous deux entourés de personnes qui voulaient aller à la guerre.

FS : Quelle est donc l’action sage et équivalente que le président américain aurait dû prendre lorsque les chars russes ont commencé à traverser les frontières ukrainiennes de trois directions, en direction de la capitale ?

RFK Jr : Nous aurions dû écouter Poutine pendant de nombreuses années. Nous avions fait un engagement envers la Russie, envers Gorbatchev, que nous ne déplacerions pas l’OTAN d’un pouce vers l’est. Puis nous sommes intervenus, et nous avons menti. Nous sommes entrés dans 13 pays de l’OTAN, nous avons mis en place des systèmes de missiles avec une capacité nucléaire ; nous avons effectué des exercices conjoints avec l’Ukraine et d’autres pour l’OTAN. Quel est le but de l’OTAN ? C’est ce que George Kennan a demandé ; c’est ce que Jack Matlock a demandé. Tous les doyens de la politique étrangère américaine disaient : « La Russie a perdu la guerre froide. Faisons à la Russie ce que nous avons fait en Europe lorsque nous leur avons donné le plan Marshall. Nous sommes les vainqueurs — élevons-les. Intégrons-les dans la société européenne. »

FS : Auriez-vous donc intégré la Russie dans l’OTAN ?

RFK Jr : Je pense que c’est quelque chose que nous aurions dû considérer. Quel est le but de l’OTAN, sinon de s’opposer à la Russie ? Si vous vous adressez à la Russie de manière hostile dès le départ, bien sûr, leur réaction sera également hostile. Et si vous avancez lentement dans tous ces États, que nous avons dit ne feraient jamais partie de l’OTAN. Ce qui s’est passé en Ukraine, c’est que les États-Unis ont essentiellement soutenu un coup d’État en 2014, contre le gouvernement démocratiquement élu d’Ukraine. Nous avons des transcriptions d’appels téléphoniques de Victoria Nuland, l’une des néoconservateurs à la Maison Blanche, choisissant le nouveau cabinet qui était hostile à l’Union soviétique. Si vous regardez cela, et que vous vous mettez à la place de la Russie, et que vous dites : « D’accord, les États-Unis, notre plus grand ennemi, nous traitent comme un ennemi, ont maintenant pris le contrôle du gouvernement d’une nation et l’ont rendu hostile envers nous, puis ont commencé à adopter des lois qui sont préjudiciables à cette énorme population russe. » Si le Mexique faisait cela et commençait à tuer — ils ont tué 14 000 Russes dans le Donbass, le gouvernement ukrainien — si le Mexique faisait cela à des Américains expatriés, nous envahirions dans la seconde. Nous devons nous mettre à la place de nos adversaires. Et cela ne signifie pas dire que Vladimir Poutine n’est pas un gangster — il l’est. Ou qu’il n’est pas un voyou — il l’est. Ou qu’il n’est pas un tyran — il l’est. Mais aller à la guerre n’est pas dans son intérêt non plus. Et il nous a répété : ce sont des limites à ne pas dépasser, vous les franchissez. 

FS : Jour après jour, nous entendons des nouvelles d’atrocités se produisant dans les parties de l’Ukraine contrôlées par la Russie. L’idée qu’un règlement pacifique sera atteint semble très lointaine à ce stade. Devons-nous en déduire d’après ce que vous dites que votre soutien à l’OTAN en tant que président serait différent ?

RFK Jr : C’est quelque chose que je vais examiner en tant que président. Je vais voir comment nous désamorçons les tensions entre les grandes puissances : entre la Chine, entre les États-Unis et la Russie. Comment pouvons-nous laisser ces pays traiter avec leurs voisins sans pression des États-Unis qui les fait sentir qu’ils vont devoir entrer en mode militaire. Je ne dis pas que c’est ce qui s’est passé ici. Je dis que c’est quelque chose que nous devons examiner, et la raison pour laquelle nous devons le faire, c’est que nous avons des problèmes institutionnels dans notre pays. 

C’est quelque chose que mon oncle a découvert en 1960/61. Il a réalisé pendant la crise des missiles de Cuba que la CIA s’était transformée en une agence dont la fonction était de fournir au complexe militaro-industriel un flux constant de nouvelles guerres. Et mon oncle est sorti de l’une de ces réunions alors que l’invasion de la Baie des Cochons s’effondrait, et il a réalisé que la CIA lui avait menti, et il a renvoyé Allen Dulles, le chef de la CIA, Charles Cabell, Richard Bissell, les trois personnes les plus haut placées à la CIA, pour lui avoir menti. Et il a dit à ce moment-là : « Je veux prendre la CIA et la briser en mille morceaux et les disperser au vent. » Nous devons reconnaître que ce ne sont pas seulement nos agences civiles qui ont été capturées par l’industrie — les agences militaires, le Pentagone, et en particulier les agences de renseignement ont été capturées par le complexe militaro-industriel. Nous devons reconnaître cela et nous devons dire : « Nous ne voulons pas de guerres constantes dans notre pays ; nous ne pouvons pas nous les permettre. »

FS : Alors vous vous voyez finir le travail qu’ils ont commencé alors — voulez-vous prendre la CIA et la briser en mille morceaux et les disperser au vent ?

RFK Jr : Je pense que la CIA doit être réorganisée. La plupart des personnes qui travaillent à la CIA sont des Américains patriotes. Ce sont de très bons fonctionnaires, et nous avons besoin qu’ils fonctionnent. Mais je pense que nous devons vraiment séparer les fonctions d’espionnage de cette agence et la division des Plans, la division qui fait réellement des coups bas, qui tue des gens, qui déclenche des guerres, qui s’implique dans des actions. Parce que ce qui se passe, c’est que cette queue d’opérations commence à faire bouger le chien de l’espionnage. Ce terme a été détourné — il signifie collecte et analyse d’informations, et c’est la fonction que nous voulons, que la CIA a été créée pour accomplir. Et très, très tôt, Allen Dulles a essentiellement corrompu son but en impliquant la CIA dans des assassinats et la manipulation d’élections. 

La CIA a été impliquée dans des coups d’État et des tentatives de coups d’État dans environ un tiers des pays du monde, la plupart étant des démocraties. Donc, si notre politique nationale en tant que pays est de promouvoir la démocratie, la politique de la CIA a été l’opposée. Elle a été en désaccord avec les États-Unis. Mon père a également reconnu cela : son plan était de réorganiser la CIA dans ce sens pour séparer les fonctions d’espionnage et d’analyse et de collecte d’informations des fonctions obscures, car sinon, la section d’espionnage considère son travail comme justifiant toutes ces activités néfastes dans lesquelles elle est impliquée, et il n’y a aucune responsabilité. Il n’y a jamais de responsabilité. Vous renversez un gouvernement en Irak, et que se passe-t-il : vous créez l’État islamique. Vous vous impliquez ensuite en Syrie, à partir de l’État islamique, et vous poussez 2 millions de réfugiés en Europe, ce qui déstabilise la démocratie dans toute l’Europe et provoque essentiellement le Brexit. C’est le résultat de ce que la CIA considère comme une opération réussie pour déposer Saddam Hussein. Est-ce vraiment réussi ? Je ne le pense pas. Nous avons une guerre de 60 ans avec l’Iran et cette guerre a commencé lorsque la CIA a renversé le premier gouvernement démocratiquement élu dans l’histoire de 6 000 ans de la Perse. Et nous vivons encore avec les conséquences de cette opération. Et il n’y a aucune responsabilité et ces agences doivent être tenues responsables, et je voudrais démanteler la CIA d’une manière qui les rendrait responsables.

FS: La façon dont vous parlez de la CIA et d’autres agences, en disant que ces organisations sont corrompues, que les médias sont corrompus — en même temps, vous parlez de la manière dont vous voulez rassembler les gens, et vous êtes inquiet de la division de la société. N’y a-t-il pas un sentiment que votre rhétorique est conflictuelle ? Cela amène les gens à croire qu’une grande partie de leur propre pays est contre eux ? Il y a un ennemi à l’intérieur, dans la vision du monde de RFK, qui doit être détruit. N’est-ce pas conflictuel ?

RFK Jr : La façon de rassembler les gens est de leur dire la vérité et de les amener à s’accorder sur des faits. Si je me trompe sur l’un des faits que je vous ai donnés, vous et d’autres personnes devriez me contester. Parce que je pense que mon travail est de rechercher des vérités empiriques, puis d’être honnête avec les gens à ce sujet. Si vous essayez de censurer les gens, si vous essayez de leur mentir sur ce qui se passe — que notre gouvernement est brisé — si vous essayez de mentir à ce sujet, cela ne fait que les diviser davantage. Vous devez reconnaître qu’il y a un problème. Je suis un ancien toxicomane et la première chose que vous devez faire si vous voulez traiter la toxicomanie, c’est admettre qu’il y a un problème et ensuite vous pouvez traiter tout le reste. Nous devons admettre qu’il y a un problème dans notre gouvernement avant de pouvoir guérir notre pays.

FS: La pourriture, selon vous, va profondément et largement. On a presque l’impression d’une révolution quand vous en parlez, car il doit y avoir des milliers de personnes qui sont en position de pouvoir que vous voudriez voir partir. Pensez-vous à cela comme à une révolution ?

RFK Jr : Nous avons besoin d’une révolution, je dirais cela — une révolution pacifique, et une révolution qui nous ramène aux valeurs qui nous ont été volées au cours des 40 dernières années, systématiquement, que j’ai vu se produire. Je regardais ce qui se passait en 1980. Nous avions un gouvernement fonctionnel et nous étions au milieu de la Grande Prospérité et la plupart des Américains faisaient confiance au gouvernement et nous faisions tous confiance aux médias. Et aujourd’hui, 22 % des Américains font confiance à leur gouvernement et 22 % font confiance aux médias. Et la raison pour laquelle nous avons cette tempête de désinformation — ou ce qui est appelé désinformation — est que les gens cherchent d’autres sources d’information auxquelles ils peuvent réellement faire confiance, parce que les personnes censées nous donner de bonnes informations ne le font pas. C’est de la manipulation ; c’est de la propagande. C’est orchestré par le gouvernement, et les gens le savent.

Tout le monde sait que nous avons été trompés au sujet de Covid. Tout le monde sait que nous avons été trompés au sujet du Vietnam. Tout le monde sait que nous avons été trompés au sujet de l’Irak. « Armes de destruction massive. » Mon opinion sur ces agences ne se produit pas dans un vide. Tout le monde sait que l’industrie pharmaceutique nous a menti au sujet des opioïdes et de Vioxx. Ce ne sont pas des théories du complot : « Robert Kennedy est fou, parce qu’il pense qu’une FDA corrompue a aidé les entreprises pharmaceutiques à créer la crise des opioïdes. » C’est un fait bien connu, bien documenté, et qui s’est produit. Et la question est : comment allons-nous empêcher que cela ne se reproduise ? Et la réponse à cela est que nous devons commencer par dire la vérité à ce sujet.

 
FS: En parlant de vérité, et en revenant un instant sur le sujet des vaccins, reconnaissez-vous que vous êtes allé trop loin à un moment donné ? Pensez-vous que vous-même pourriez avoir perdu de vue les choses ?

RFK Jr: Voici ce que je dirais : montrez-moi où je me suis trompé. Montrez-moi un fait que j’ai dit dans tous mes posts sur les réseaux sociaux qui était factuellement erroné. Si vous me montrez cela, je le corrigerai, je le changerai. Et si c’est approprié, je m’excuserai. Mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Ce qui s’est passé, c’est que les médias ont dit : « Oh, il diffuse de la désinformation. » Et je dis : « Quelle pièce de désinformation ? » Tout ce que je publie est cité et référencé à des bases de données gouvernementales et à des publications évaluées par des pairs. J’ai probablement l’une des opérations de vérification des faits les plus robustes en Amérique aujourd’hui. J’ai 320 médecins MD et scientifiques PhD, y compris, jusqu’à récemment, le lauréat du prix Nobel Luc Montagnier, dans notre conseil consultatif qui examine tout ce que je publie. Si je me trompe — et je vais finalement me tromper — mais jusqu’à présent, personne n’a pu me montrer quoi que ce soit que j’ai mal dit. J’ai écrit un livre sur Anthony Fauci — le plus grand best-seller en Amérique pendant un an, pas examiné nulle part, pas reconnu, mais néanmoins — il fait 240 000 mots, et personne n’a pu en trouver un. Il y a 2 200 citations, chacune avec un code-barres, afin que vous puissiez consulter la citation pendant que vous lisez le livre. Montrez-moi quoi que ce soit que j’ai mal dit. Et nous avons eu 12 ou 15 éditions, donc s’il y avait quelque chose de faux, nous le corrigerions.

FS : Vous parlez beaucoup de la corruption de l’Amérique, dans le pays et à l’étranger. Pensez-vous même qu’une bonne version de l’Amérique est réalisable à ce stade ?

RFK Jr : Je pense que c’est réalisable, et je pense que c’est réalisable très rapidement. Je pense que mon ambition ultime est de restaurer la foi et l’amour pour l’Amérique, et la fierté d’être Américain, afin que mes enfants puissent grandir avec la même fierté que j’ai ressentie pour mon pays. Je peux restaurer notre autorité morale dans le monde, et restaurer la réputation de l’Amérique en tant que nation exemplaire, quelque chose que le reste du monde peut considérer comme un exemple, que les gens voudront copier plutôt que comme une menace. Mon oncle croyait que l’Amérique devait être un leader, mais nous ne devrions pas être des tyrans ; et les gens comprennent la différence entre ces deux choses. Parce que mon oncle a fermement évité la guerre, et a plutôt dit : « Je ne veux pas que l’image des Américains dans le monde soit celle de quelqu’un avec une arme, je veux que ce soit un volontaire du Corps de la paix. Je veux que ce soit le programme de lait Kennedy, dans tous les pays d’Amérique latine et d’Afrique ; l’USAID, qui a été créé pour favoriser la croissance de la classe moyenne dans ces pays ; et l’Alliance pour le progrès. » Et à cause de cela, les gens du monde entier aiment John Kennedy plus que tout autre président de notre histoire. Il y a plus de boulevards qui portent son nom, plus d’avenues, plus de statues de lui, plus d’universités et d’hôpitaux, en Afrique, en Amérique latine et partout dans le monde que tout autre président américain. C’est parce qu’il avait une vision différente qui n’était pas basée sur la conquête des peuples, mais sur leur aide.

Vous pouvez regarder l’intégralité de l’interview vidéo ICI…

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Freddie Sayers is the Editor-in-Chief & CEO of UnHerd. He was previously Editor-in-Chief of YouGov, and founder of PoliticsHome.

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