Le débat sur Dieu

Description

Lors du Festival des Dialogues Dissidents parrainé par UnHerd à New York, Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali ont discuté de sa récente conversion au christianisme, et de savoir si le mouvement du ‘Nouvel Athéisme’ dont ils avaient tous deux été des membres clés avait fait plus de mal que de bien.

Freddie Sayers
Ayaan, je pense que nous devons commencer par les quelques mois extraordinaires que vous venez de vivre. Pour les personnes qui ne l’ont pas suivi, racontez-nous l’histoire. Comment une athée aussi célèbre, quelqu’un qui avait rejeté la religion, en est-elle venue à se dire chrétienne ?

Ayaan Hirsi Ali
Je n’ai pas, comme beaucoup de gens qui trouvent la foi, vu de grandes lumières éclatantes. Et je n’ai pas eu ces expériences spectaculaires que certaines personnes partagent. J’aurais aimé, mais ce n’était pas le cas. J’ai traversé une crise personnelle. J’ai vécu pendant environ une décennie avec une dépression intense, de l’anxiété et de la haine de soi. J’ai touché le fond, je suis arrivée à un point où je ne voulais plus vivre, mais je n’étais pas assez courageuse pour mettre fin à mes jours. Alors je me soignais moi-même. Pendant une longue période, j’avais consulté un psychiatre, d’autres médecins. J’essayais de comprendre ma condition et d’essayer de la traiter avec l’aide de la science purement basée sur des preuves. Et en janvier, février de l’année dernière, j’ai vu une thérapeute qui a dit, peut-être que c’est autre chose que vous avez. Et elle l’a décrit comme une faillite spirituelle. Et cela a résonné en moi. Et étant arrivée à un point où je n’avais absolument rien à perdre, j’ai prié et j’ai prié désespérément. Et pour moi, c’était un tournant. Et ce qui s’est passé après est un miracle en soi. Je me sens connectée à quelque chose de plus grand que moi, je sens que… mon enthousiasme pour la vie est de retour. Et cette expérience m’a remplie d’humilité, je dois le dire et c’est quelque chose de très subjectif, c’est extrêmement difficile à expliquer. J’essaie de travailler pour entrer dans les détails, les détails granulaires de comment j’en suis arrivée là dans un livre, mais c’est un livre court. C’est l’histoire la plus courte que je puisse raconter.

Richard Dawkins
Ayaan, c’est une histoire personnelle émouvante. Mais se dire chrétienne est un peu différent. Un chrétien doit croire en quelque chose. Vous allez maintenant à l’église et écoutez le vicaire. Remarquez-vous à quel point il dit beaucoup de bêtises ? Je veux dire, prenez-vous vraiment au sérieux le fait que Jésus est le Fils de Dieu ? Que Jésus est ressuscité des morts ? Que Jésus est né d’une vierge ? Cela fait partie du christianisme.

Ayaan Hirsi Ali
Je vous connais très bien, nous sommes amis depuis longtemps. En fait, à certains égards, je vous considère comme un mentor. Je dirais que vous abordez cela en partant du principe qu’il n’y a rien. Ce qui m’est arrivé, c’est que j’ai accepté qu’il y ait quelque chose. Si vous acceptez qu’il y ait quelque chose et qu’il y ait une entité puissante. Pour moi, Dieu m’a retournée. Je pense que ce que dit le vicaire ne semble plus absurde, cela a beaucoup de sens. Non seulement cela a beaucoup de sens, mais c’est aussi empreint de la sagesse des millénaires. Je me moquais de la foi en général, probablement du christianisme en particulier. Mais je ne le fais plus. C’est là que l’humilité entre en jeu. Cela ne semble pas ainsi maintenant en 2024, après avoir vécu cette expérience. Cela ne me semble pas absurde et je ne me moque plus. Je pense être tombée à genoux, pour dire, peut-être que ces personnes qui ont toujours eu la foi ont quelque chose que nous qui l’avons perdue n’avons pas.

C’est aussi des gens qui ont la foi comme la femme qui m’a dit de prier a dit, ‘Vous avez tout essayé et vous avez perdu l’espoir, vous avez perdu la foi. Essayez. Priez.’ Juste dans ce mot, il y a tellement de sagesse et c’est ce que je traverse. J’essaie juste de dire non, ce n’est pas stupide. C’est en fait intelligent, et c’est sage.

Richard Dawkins
Donc vous croyez en une sorte de puissance supérieure, qui vous réconforte et vous réagissez à partir d’un passé islamique. Je le sais d’après ce que vous avez écrit, ce que vous ressentez, c’est que le christianisme est un rempart contre l’islam, ce qui est quelque chose de tout à fait différent de ce que vous avez dit. Mais je crois que vous maintenez cela. C’est une partie de ce que vous dites. Je l’accepte, je le soutiens. C’est pourquoi je vous ai qualifiée de chrétienne politique, mais d’après ce que vous venez de dire, on dirait que vous êtes plus qu’une simple chrétienne politique. On dirait que vous y croyez vraiment.

Freddie Sayers
Quelle est votre réponse à ces questions spécifiques de Richard ? Lorsque le vicaire dit que Jésus est le Fils de Dieu littéralement, pas figurativement, comment conciliez-vous cela avec votre esprit rationnel hautement formé ?

Ayaan Hirsi Ali
Il s’agit de différents plans de perception. Donc je choisis d’accepter Jésus-Christ, les enseignements de Jésus-Christ, l’histoire de Jésus-Christ, je choisis d’accepter cela. Au niveau personnel, les récompenses que j’en retire, et je comprends que cela est très subjectif encore une fois, mais les miennes sont par choix, ce qui est séparé de là où je pense que, en dehors de mon expérience personnelle, l’histoire de la civilisation occidentale est principalement chrétienne.

Que les forces externes, par exemple, la propagation de l’islam, de manière non violente ou violente, et le défi de l’islam et le message de l’islam à la civilisation occidentale, peuvent être contrés, et devraient être contrés par le message de la civilisation occidentale, qui est essentiellement un message chrétien. En ce sens, je pense qu’il y a plus de gens qui sont d’accord avec moi, mais cela concerne le niveau sociétal. Ensuite, au niveau civilisationnel, je pense que chaque modèle que vous avez utilisé vous-même, Richard, la phrase récemment selon laquelle il y a un christianisme moral et un christianisme culturel. Mais c’est alors un problème lorsque le christianisme moral et culturel entre en collision avec l’islam moral et culturel, ou avec le confusionnisme moral et culturel, ou l’autoritarisme culturel. Je pense alors qu’il est peut-être possible que nous soyons d’accord sur le fait que cela pourrait être une façon de le contrer, mais au niveau personnel, oui, je choisis de croire en Dieu. Je pense que là nous pourrions dire, convenons de ne pas être d’accord. Richard Dawkins

Prenons d’abord la question morale. L’islam est une religion odieuse. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus. Mais le christianisme n’est pas si gentil non plus. Lorsque vous pensez au christianisme, le christianisme est obsédé par le péché. Saint Augustin a dit que nous héritons tous du péché d’Adam parce qu’il n’existait pas. Ainsi, nous héritons du Péché Originel. Le Péché Originel est descendu dans le sperme. Jésus n’a pas été conçu avec du sperme. C’est pourquoi il est exempt de péché. Sa mère Marie devait aussi être exempte de péché. Elle devait donc avoir une conception immaculée. Tout cela est évidemment absurde. Tout cela est des conneries théologiques. L’idée selon laquelle l’humanité naît dans le péché et doit être guérie du péché, en Jésus étant crucifié, Jésus étant puni pour tous nos péchés est une idée moralement très désagréable. Je suis sûr que vous devez être d’accord là-dessus ? Ayaan Hirsi Ali

Je trouve que le christianisme est en réalité obsédé par l’amour. Cela se retrouve dans la figure de l’enseignement du Christ. Tel que je le vois, et encore une fois, je suis une toute nouvelle chrétienne, mais ce que je découvre, c’est que c’est le contraire de grandir en tant que musulman et du message de l’islam. Le message du christianisme que je reçois est un message d’amour. C’est un message de rédemption. Et c’est une histoire de renouveau et de renaissance. Ainsi, Jésus mourant et ressuscitant symbolise pour moi cette histoire. D’une certaine manière, j’ai eu l’impression d’être morte et de renaître. Cette histoire de rédemption et de renaissance, je pense que le christianisme en fait en réalité une histoire très, très puissante pour la condition humaine et l’existence humaine. La douleur de la souffrance, mais aussi notre reconnaissance interne de ce que vous appelez le péché. Mais peut-être que les défauts de caractère du bien et du mal sont là, mais que le bien et le mal sont en nous. Je pense que ces enseignements du christianisme sont bien plus puissants et ont conduit, je pense, à l’épanouissement de la civilisation occidentale. Par rapport à, disons, grandir en tant que musulman où l’on m’a appris que la seule façon d’être fidèle est d’avoir peur, une peur nue, et d’avoir ces ensembles d’obligations que vous devez essentiellement respecter. C’était très centré sur le pouvoir. C’était centré autour de l’enfer et de toutes ces autres choses. Je vais vous donner un exemple. Lorsque j’étais athée, je parcourais à la fois les États-Unis et toute l’Europe, me moquant des chrétiens, me moquant de la foi, comme vous le faites maintenant cher Richard. J’étais accompagnée de six à sept hommes à tout moment, me protégeant, armés, contre des choses que je disais qui étaient offensantes pour des millions de musulmans. Les chrétiens m’écrivaient des lettres en disant, nous allons prier pour vous, vous êtes égarée. Et je pense que cela seul définit pour moi la distinction entre le christianisme en général, du moins le christianisme mainstream, et l’islam mainstream. Richard Dawkins

Je dois dire que je n’ai jamais rencontré de vicaire que je n’aimais pas. Ce sont toujours des gens très, très gentils. Mais, néanmoins, les choses auxquelles ils croient sont évidemment absurdes et vous devez prendre le tout, car vous avez parlé de Jésus ressuscitant des morts. Vous ne croyez pas que Jésus est ressuscité des morts ? Vraiment ? Ayaan Hirsi Ali

Je choisis de croire que Jésus est ressuscité des morts. C’est une question de choix. C’est une question qui remonte à : y a-t-il quelque chose ou n’y a-t-il rien ? Je pense que vous commencez par : il n’y a rien. Et oui, pendant des années, j’étais d’accord avec vous qu’il n’y avait rien. Mais si vous en arrivez à l’idée qu’il pourrait y avoir quelque chose de beaucoup plus puissant que nous, quelque chose qui a causé tout le reste, alors quelque chose comme Jésus ressuscitant des morts ou ces autres miracles, Jésus étant né d’une vierge, pour ce pouvoir supérieur ce n’est pas un gros problème. Encore une fois, c’est une question de choix. Et ce sont juste des plans de perception différents. Et je pense qu’ici, sur ce plan de perception, ayant été autrefois athée, je ne pense pas que ce soit quelque chose que nous allons résoudre ce soir, ou sur quoi nous allons nous mettre d’accord maintenant. C’est là que je pense que c’est peut-être plus intéressant, même si vous choisissez de ne pas croire. Parlons au moins de la valeur du christianisme pour aujourd’hui. Je regarde ces universités, les plus illustres universités de l’Occident. Vous avez tous vu des images de jeunes femmes drapées de keffieh en symbole du Hamas, faisant la prière musulmane. Dites-moi si ces enfants ne sont pas moralement et totalement perdus, regardez simplement les homosexuels pour la Palestine.

Alors pour vous et moi et Steven Pinker et toutes ces merveilleuses personnes qui sont enfermées dans nos tours d’ivoire, demandons-nous ce qui se passait sur le terrain car, au cours des six dernières décennies, nous avons pratiquement diabolisé le christianisme et les enseignements du christianisme de l’espace public, des écoles, des universités, laissant un vide de Dieu. Et ce vide est maintenant comblé, comme l’a dit GK Chesterton, non pas parce que les gens ont commencé à raisonner, mais parce qu’ils croiront maintenant en n’importe quoi. Et il y a aujourd’hui des forces très terribles là-bas qui revendiquent les cœurs, les esprits et les âmes de ces jeunes étudiants. Freddie Sayers Nous abordons la question culturelle politique plus large. Je pense qu’il vaut la peine d’insister une fois de plus sur ce point. Vous avez dit qu’il faut accepter de ne pas être d’accord. J’ai compris, après avoir lu les lettres de Richards que vous avez reçues, que cette croyance littérale est ce qu’il ne peut pas dépasser. Voulez-vous dire que vous ne croyez pas littéralement en ces choses ? Vous avez parlé de plans de réalité. Est-ce que vous dites que vous voyez la beauté dans ces choses et choisissez de suspendre votre jugement rationnel ? Ou croyez-vous littéralement en elles ? Ayaan Hirsi Ali Je pense que c’est quelque chose de subjectif et qu’il y a un choix dans les choses que vous voyez et percevez qu’une autre personne ne peut pas percevoir. L’art, la musique, vous appréciez beaucoup l’art et la musique chrétiens. Je regarderai une peinture de Pollock et je penserai que mon enfant de six ans a dû renverser toute la peinture sur la toile et courir autour. Les gens sont assez fous pour payer des millions de dollars et l’accrocher aux murs. Mais j’ai réellement vu des gens être émus aux larmes en regardant un Pollock, c’est un plan de perception. C’est réel mais c’est aussi très, très difficile à mesurer. C’est la même chose que la façon dont vous avez été ému par certaines pièces de musique. Le fait que j’ai la foi, et que je choisis d’avoir la foi, en raison de ce que j’ai vécu, est aussi réel pour moi que pour les millions de personnes qui croient. Mais pour moi, ce qui est encore plus réel, c’est l’histoire elle-même et la sagesse de cette histoire, la moralité qui a évolué à partir de cette histoire, les débats internes de millénaires et tout ce que nous en avons hérité, c’est trop négligent de le rejeter. Quand nous l’avons fait, je pense que nous nous sommes causé beaucoup de tort. Freddie Sayers Richard, après avoir entendu cette histoire, cette histoire émouvante d’Ayaan, clairement comment sa conversion l’a aidée et aussi comment elle a expliqué, en de belles paroles, la manière dont elle y croit, dites-vous toujours que vous n’êtes pas chrétien ? Richard Dawkins Non, pas du tout. Je suis venu ici prêt à vous persuader, Ayaan, que vous n’êtes pas chrétien. Mais je pense que vous êtes chrétien. Et je pense que le christianisme est absurde. Vous devez sembler être un théiste, vous semblez croire en une sorte de puissance supérieure. Maintenant, je pense que l’hypothèse du théisme est l’hypothèse scientifique la plus excitante que vous pourriez posséder. Et l’idée que l’univers a été réellement créé par une intelligence surnaturelle est une idée dramatique, importante. Si c’était vrai, cela changerait complètement tout ce que nous savons. Nous vivrions dans un univers totalement différent. C’est une grande chose. C’est plus grand que le confort personnel et les belles histoires et ces choses. L’idée que l’univers ait sous-jacent une intelligence ou une intelligence surnaturelle qui a inventé les lois de la physique, qui a inventé les mathématiques, est une idée stupéfiante, si c’est vrai. Pour moi, cela éclipse simplement toute discussion sur la noblesse, la moralité et le confort. Freddie Sayers Auriez-vous préféré que votre ancien collègue nouvel athée Ayaan ne se soit pas convertie après avoir entendu son histoire ? Richard Dawkins Non, je ne dirais pas ça. Je dis simplement que la croyance religieuse est plus grande que ce qui vous apporte du réconfort. Ou c’est plus grand que la moralité. C’est plus grand que ce qui vous apporte du réconfort. C’est plus grand que ce qui vous donne un rempart contre l’islam. C’est quelque chose d’immense et c’est quelque chose de formidable et c’est faux. Freddie Sayers Ayaan a mentionné des plans de réalité. Est-ce pour vous entièrement noir ou blanc que ces types d’histoires sont vrais ou non ? On a l’impression qu’Ayaan dit qu’elle choisit de croire en eux parce qu’elle accède à une sorte de soif de vérité à travers eux et est moins intéressée par les détails. Vous n’êtes pas du tout assoupli sur cela ? Richard Dawkins Je suis assoupli par une histoire personnelle et je suis assoupli par une belle musique. Je suis assoupli en écoutant la Passion selon saint Matthieu et pas seulement la musique elle-même, mais l’histoire derrière. C’est une histoire très émouvante. Et cela me touche de la même manière que je suis touché par une grande fiction. C’est de la fiction. Bien sûr, on peut être ému par la fiction.

Je pense qu’Ayaan m’a décrit comme la personne la plus chrétienne qu’elle connaisse. Cela peut être vrai dans certains sens, dans un sens culturel. Certainement, lorsque vous me dites que le christianisme est une religion d’amour, Jésus était un personnage très, très grand d’un caractère très aimant. Les mauvaises choses concernant le christianisme ont en fait principalement découlé de ce qui est venu ensuite, de Paul et des autres apologistes chrétiens qui sont venus après lui. Freddie Sayers Alors vous ne pouvez pas admettre la possibilité qu’Ayaan ait accès à une vérité que vous n’avez pas vue vous-même ? Richard Dawkins C’est une hypothèse scientifique qu’il y a un créateur surnaturel. Je ne vois pas comment vous pouvez en arriver là, à partir de sentiments de confort personnel ou de nécessité politique. Vous devez en arriver là par la réflexion. Ayaan Hirsi Ali Cela nous amène à la conscience. Tout d’abord, l’hypothèse elle-même. Qui, même si vous ne permettez pas, mettez la religion de côté, l’hypothèse d’où tout cela vient ? Comment cela a-t-il commencé ? Encore une fois, il n’y a pas de consensus à ce sujet. Il n’y a pas de consensus sur ce qu’est la conscience et sur tout ce que cela implique. Mais je pense que c’est, sur le plan académique, très intéressant et très enrichissant. Examiner et explorer tous ces différents aspects séparément. Sur un plan académique et sur un plan non académique, je pense que c’est très utile. Maintenant, je déteste revenir à l’utilité, mais avoir tous ces éléments connectés, où en tant qu’être humain, nous sommes matériels, oui, mais nous sommes aussi plus que matériels, nous avons un sens de la conscience, et nous avons une gamme de besoins. Certains de ces besoins la raison peut y répondre et la science pure peut y répondre. Mais certains de ces besoins ne peuvent pas être satisfaits par cela et je pense que la foi en une puissance supérieure en Dieu, et dans l’histoire qui donne un sens à tout cela est très, très important pour les êtres humains. Le danger réside dans le fait de vouloir confondre ces différents plans. Et ensuite, en rejetant comme inutile, c’est faux. C’est utile, c’est inutile, c’est superflu. Maintenant, nous avons toute la gamme de la souffrance humaine, où, en tant qu’athée, vous ne proposez pas vraiment de réponse, vous ne proposez pas de prescription pour c’est une façon de vivre, c’est le chemin du bonheur. C’est ainsi que vous pouvez faire face aux défis de l’existence. L’athéisme est une attitude. Il dit essentiellement, À ce jour, il n’y a pas de preuve montrant que Dieu existe ou qu’une puissance supérieure existe, point final, et vous trouverez le reste par vous-même. Il est très, très difficile de trouver le reste en partant de zéro. Je pense que la foi donne alors un sens et une raison d’être. Et oui, si vous avez peur du noir, et si vous avez peur de ce qui vous fait pleurer, ou de ce qui vous cause de l’anxiété, ou de ce qui vous fait douter de vous-même, des relations avec d’autres êtres humains. Je pense que le christianisme a effectivement une recette et peut-être, à mon avis, la meilleure recette non seulement pour savoir comment vivre avec soi-même et se connecter à l’univers, mais aussi pour savoir comment se connecter avec les autres êtres humains et ensuite créer une civilisation comme celle-ci. Richard Dawkins Supposons qu’il soit vrai que l’athéisme n’offre rien. Et alors ? Pourquoi devrait-il offrir quelque chose ? Pourquoi l’univers devrait-il vous offrir quelque chose ? Freddie Sayers Quelle est l’explication scientifique du fait que vous soyez ému aux larmes par la Passion selon Matthieu ? Richard Dawkins Eh bien, c’est la neurologie. Ayaan Hirsi Ali Je trouve très intéressante la question que vous venez de poser. Pourquoi l’athéisme devrait-il vous offrir quelque chose ? Il n’y a aucune raison pour laquelle l’athéisme devrait offrir quelque chose. Mais la foi offre autre chose. La foi offre quelque chose de précieux et de tangible. Alors pourquoi l’athéisme devrait-il se moquer de cela et le dénigrer ? N’est-il pas possible d’avoir cette coexistence où il y a une place pour la raison ? Il y a une place pour la foi et pour la subjectivité, tout comme nous avons convenu d’avoir une séparation entre la religion et la politique, je pense qu’il est tout à fait possible d’avoir cela et le christianisme le permet. Une séparation entre la science et le monde matériel, le monde temporel, par rapport au monde de la foi. Ces choses, lorsqu’elles se complètent, conduisent à un résultat beaucoup plus puissant que lorsqu’elles ne le font pas. Encore une fois, je trouve les différences entre nous un peu cosmétiques et un peu artificielles, car il y a tellement de choses que vous dites avec lesquelles je suis d’accord. C’est juste que l’attitude que prennent les athées est que si vous ne voyez pas le monde comme ils le voient, et si vous ne vivez pas selon la raison, vous devez être un idiot. Vous devez être peu intelligent, vous devez être stupide. Je pense que c’est faux.

Richard Dawkins
D’accord, n’allons pas là. Je ne veux pas dire ça. Ce que je veux dire, c’est ceci. La foi vous offre quelque chose, évidemment, qui est très, très, très clair mais cela ne le rend pas vrai. Cela ne rend pas les revendications d’existence du christianisme vraies. Il y a une différence entre dire qu’être dans un certain état psychologique est réconfortant et apaisant et vous offre une vie significative, un sens à la vie et vous donne un but dans la vie, toutes ces choses, qui sont merveilleuses. Je les ai aussi, mais elles sont un peu différentes. Mais j’ai un but dans la vie, j’ai un sens dans la vie. Mais simplement parce que quelque chose vous donne un sens et un but dans la vie, cela ne rend pas les revendications existentielles vraies. Le christianisme, comme toute autre religion, fait des revendications sur le monde, sur l’univers, qui sont vraies ou fausses. Je peux me tromper et vous pouvez avoir raison, ils peuvent être vrais. Mais le simple fait qu’ils soient réconfortants ne les rend pas vrais.

Ayaan Hirsi Ali
C’est un point important. Mais je suis d’accord avec vous sur ce point, le simple fait qu’ils soient réconfortants ne les rend pas vrais. Mais l’hypothèse qu’il y a quelque chose d’autre que le néant, est quelque chose que vous ne pouvez pas réfuter autant que je ne peux pas prouver. Matériellement, oui, Jésus est né d’une vierge. Donc je pense que c’est dans certains de ces domaines où je pense que c’est un débat très, très important qui s’est produit. Mais il y a 200 ans.

Richard Dawkins
Je suis d’accord, nous pouvons avoir ce débat, et c’est un débat important. C’est celui que j’aimerais avoir, plutôt que celui qui est réconfortant. Par exemple, j’aimerais savoir si vous pensez que nous survivons à notre mort corporelle lorsque notre cerveau meurt. Je vous ai posé cette question lorsque nous avons dîné ensemble, vous avez dit non. Avez-vous changé d’avis à ce sujet?

Ayaan Hirsi Ali
Corporellement, non, je ne le pense pas. Je ne survivrai pas à la mort. Je ne pense pas que vous survivrez à la mort. J’ai dit cela quand Bertrand Russell a dit, ‘Quand nous mourrons, nous pourrirons’. C’est vrai. Mais ensuite que se passe-t-il à l’âme, à la conscience, etc. Là encore je ne peux pas dire.

Richard Dawkins
Vous pensez qu’il y a une âme qui survit à la mort?

Ayaan Hirsi Ali
Eh bien, il y a quelque chose à quoi je me sentais connectée et ce n’était pas une connexion corporelle. C’était une connexion à travers la conscience et l’esprit et que cela va me survivre ou non, je ne sais pas. Je ne sais pas à ce sujet. Richard, je sais où vous vous situez dans ce débat.

Freddie Sayers
Nous pourrions passer la prochaine heure à passer en revue différents points théologiques et voir si Ayaan est d’accord ou non. Mais il y a ce point d’impact culturel et sociétal plus important sur lequel vous avez vraiment été au centre Richard. Récemment, vous vous êtes déclaré chrétien culturel.

Richard Dawkins
J’ai toujours été un chrétien culturel, et je n’ai jamais entendu autre chose.

Freddie Sayers
Il y a eu beaucoup d’excitation sur les réseaux sociaux récemment selon laquelle vous aviez confirmé que vous étiez un chrétien culturel. C’est, je suppose, le point du christianisme politique que Ayaan a également soulevé. Si vous acceptez qu’il y ait une utilité à la foi au niveau individuel et au niveau sociétal. Que pensez-vous de ce que vous et vos collègues Nouveaux Athées ont fait au cours des dernières décennies pour la démanteler avec autant d’enthousiasme?

Richard Dawkins
Je suis tellement attaché à l’importance de la vérité que je ne regrette rien. Je pense que si, par exemple, en Afrique, il y a des missionnaires, des missionnaires chrétiens et musulmans qui se battent pour la loyauté des gens, alors je suis du côté du christianisme là-dessus. Donc politiquement, si vous devez avoir une religion alors voilà.

Freddie Sayers
Pouvez-vous nous expliquer un peu plus cela?

Richard Dawkins
Je ne crois pas qu’il faille avoir une religion. Je pense que c’est condescendant de suggérer que les gens ont besoin d’une religion. Mais s’ils ont besoin d’une religion, je préférerais que ce soit le christianisme plutôt que tout autre chose.

Freddie Sayers
Alors le monde de rêve, selon Dawkins, serait : personne n’ayant une religion, en premier lieu.

Ensuite, en deuxième place, le christianisme, et ensuite l’islam arrive en dernier?

Richard Dawkins
Oui.

Ayaan Hirsi Ali
D’accord, je trouve ça fantastique. Je tiens également à dire que vous n’avez pas besoin d’aller jusqu’en Afrique pour voir cette confrontation entre l’équipe du christianisme et l’équipe de l’islam. Il y a l’équipe du christianisme contre l’équipe du réveil, c’est juste ici, il y a eu beaucoup de travail missionnaire islamique qui a été très réussi en Grande-Bretagne, aux États-Unis et dans d’autres parties de l’Europe. Je pense que l’équipe du christianisme, ou l’équipe des chrétiens, est moins confiante ici dans le monde de la civilisation chrétienne, que, disons, en Afrique, et je veux aller plus loin et appeler l’équipe du christianisme à contrer ce message, car c’est un message très puissant. Même si vous et moi ne sommes pas d’accord sur l’existence de Dieu et sur la création, je respecte votre point de vue. Je sais que vous respectez le mien.

Freddie Sayers
Invitez-vous Richard Dawkins à rejoindre l’équipe du christianisme?

Ayaan Hirsi Ali
Richard Dawkins est dans l’équipe du christianisme.

Freddie Sayers
Acceptez-vous cela, Richard Dawkins? Êtes-vous dans l’équipe du christianisme?

Richard Dawkins
Si c’est le choix.

Ayaan Hirsi Ali
Richard Dawkins vient de le dire. Mais je pense, et je le pense vraiment sérieusement, je regarde ces jeunes dans la vingtaine, dans l’adolescence, dans la trentaine. En ce moment, ils reçoivent ces messages de cadres moraux qu’ils embrassent, qui sont sectaires, qui sont basés sur la peur, qui sont nihilistes, et c’est une impasse. Donc, si vous dites que vous êtes dans l’équipe du christianisme, alors j’encouragerais ceux qui sont enclins à promouvoir le christianisme, à ne pas s’inquiéter de l’Afrique, mais à se tenir ici. Faites face à ces peurs. Faites face à ces gens en Colombie, à Harvard.

Il y a des mosquées et des centres islamiques qui ont convaincu des jeunes ici en Amérique et en Grande-Bretagne, entre autres, que le christianisme est mort et n’a rien à offrir. Que la civilisation occidentale est un vide moral, et qu’ils sont là pour le combler. À ma grande surprise, il semble qu’ils aient un impact, regardez toutes ces prétendues manifestations pro-Palestine, qui ne sont pas vraiment pro-Palestine. Ce sont, à mon avis, clairement, à bien des égards, l’adoption des cadres religieux proposés par les islamistes, et ce que je vois n’est pas ce que vous avez vu dans les années soixante. C’est une autre histoire. Ce que vous voyez maintenant, c’est un vide moral qui est comblé. Mon vide moral a été laissé derrière.

Freddie Sayers
Quelle est votre réponse à cela? Espérez-vous une sorte de renouveau chrétien? Êtes-vous maintenant, après avoir été un célèbre nouveau athée, un évangéliste chrétien?

Ayaan Hirsi Ali
Je ne sais pas si vous devriez le formuler ainsi. La façon dont j’aimerais le formuler, c’est que vous avez cette civilisation incroyable, vous avez cette société incroyable et c’est assez effrayant de voir que les meilleurs et les plus brillants se convertissent au virus mental du réveil et au virus mental de l’islamisme. Et en tant qu’athées, personne ne semble même avoir pris conscience de cette idée. Il y a une condamnation du réveil dans laquelle vous demandez : condamneriez-vous le réveil et le virus mental du monde, condamneriez-vous l’islam radical? Mais nous devons alors offrir quelque chose à ces jeunes.

Richard Dawkins
L’humanisme séculier rationnel. Lumières, les valeurs des Lumières, voilà ce que nous offrons.

Freddie Sayers
Partagez-vous le diagnostic d’Ayaan selon lequel, alors que le ‘virus mental du réveil’, comme elle le dit, et l’islamisme reviennent dans certaines parties de l’Occident, l’humanisme des Lumières ne semble pas avoir résisté à cette avancée très efficacement?

Richard Dawkins
Eh bien, poussons plus fort alors.

Ayaan Hirsi Ali
L’humanisme séculier rationnel est lui-même un produit du christianisme.

Richard Dawkins
Je n’adhère pas à cela.

Ayaan Hirsi Ali
Cela commence par l’admission que l’humanisme séculier rationnel, les Lumières, a pu avoir lieu dans ce contexte chrétien. C’est un produit de la civilisation chrétienne.

Ce n’est pas arrivé en Chine, ce n’est pas arrivé au Moyen-Orient. Ce n’est arrivé nulle part ailleurs. C’est arrivé dans ces disputes entre Chrétiens. Je pense que cette histoire, dans toute son histoire, est une histoire qui doit être célébrée et transmise à ces jeunes esprits. Je pense que là où vous êtes, là où il y a un vide, quelque chose va le remplir. Mis à part les récompenses personnelles que je tire du Christianisme, et que vous tirez du Christianisme, je pense qu’il y a le contexte sociétal et civilisationnel où cette chose se faufile. Et sans un contre-message, un contre-message spirituel, je pense que nous sommes dans une situation très, très mauvaise et très, très sérieuse. Richard Dawkins Il se peut que ce soit historiquement vrai, que l’humanisme séculier rationnel ait émergé du Christianisme dans le sens où historiquement, c’est de là que cela vient. Mais c’est parce qu’il y a une réaction contre le Christianisme plutôt que d’avoir été en accord avec le Christianisme. Ayaan Hirsi Ali Mais même en tant que réaction contre le Christianisme, les progrès que nous avons réalisés sont enracinés dans cette histoire. Mon objection à jeter le bébé avec l’eau du bain est que si vous créez cette rupture, alors les jeunes n’ont pas été informés de ces débats. Ils lisent dans des ouvrages qui leur disent que tout ce que l’homme blanc, chrétien, a laissé derrière lui est exploiteur, destructeur. Il doit être remplacé par autre chose. C’est colonisateur, colonial, peu importe. Il a été coupé des racines de cette civilisation. Et je pense que la raison pour laquelle ce vide est apparu et qu’il était possible était à cause de ce rejet du Christianisme, et de cette attitude au sein de l’athéisme, selon laquelle si vous dites raison, tout le monde va soudainement commencer à devenir raisonnable et à penser de manière raisonnable. Dans ce sens, c’est une erreur. GK Chesterton avait raison. Freddie Sayers Regrettez-vous d’avoir fait partie du mouvement des nouveaux athées en prêchant l’athéisme depuis cette chaire ? Ayaan Hirsi Ali Je regrette d’avoir fait cela. Je veux dire que lorsque j’ai réalisé les dégâts que je causais, et je causais beaucoup de dégâts, en assimilant l’Islam au Christianisme, tout d’abord, c’est faux. Nous parlions de vérité et de mensonge. Toutes les religions ne sont pas les mêmes religions, elles sont différentes, elles viennent de cultures différentes, et émergent de contextes différents. Donc le Christianisme n’est pas la même chose que l’Islam. Je suis coupable d’avoir dit que toutes les croyances, toutes les perceptions de Dieu sont les mêmes et qu’elles sont également nuisibles. Donc je suis revenu là-dessus. J’ai aussi regretté les dégâts que j’ai causés, et je veux voir, je veux que mes amis comme Richard et Sam Harris, et Daniel Dennett, et tous les autres. Je veux que vous voyiez ce que je vois. Ce que je vois, c’est que là où il y a un vide moral, quelque chose va le remplir, je veux que vous voyiez que les enseignements du Christianisme, comme vous l’avez dit, s’il y a une compétition entre l’équipe Chrétienne et l’équipe Islam, vous ne seriez pas dans l’équipe Chrétienne, ce que vous appréciez dans le Christianisme est quelque chose qui est vraiment nécessaire à transmettre à la prochaine génération. Nous avons échoué dans la prochaine génération, en leur enlevant ce cadre moral et en leur disant que c’est absurde et faux, mais aussi en ne les protégeant pas des forces extérieures qui viennent pour leurs cœurs, leurs esprits et leurs âmes. Richard Dawkins Je pense que vous avez tort de différencier le Christianisme de l’Islam dans ce sens. Ils ont tous ces religions abrahamiques, le Judaïsme, le Christianisme et l’Islam. Ils partagent le même Livre Saint, ils croient en l’Enfer, ils croient en un Dieu dictatorial. Ils croient en tant de choses similaires. Le problème avec l’Islam, c’est qu’il est 700 ans dépassé, et le Christianisme a évolué. Dieu merci, et principalement parce que la plupart des Chrétiens n’y croient plus vraiment. Ils ne le prennent pas au sérieux. Le problème avec l’Islam, c’est qu’ils le prennent au sérieux. Ils croient en leur religion, ils se battront réellement jusqu’à la mort pour leur religion de la même manière que les croisés le faisaient, Dieu merci, ils ne le font plus. Le Christianisme a grandi et a évolué. Freddie Sayers Comment réagissez-vous à l’accusation d’Ayaan là ? Cela semble être une accusation assez grave, que le mouvement athée, ce démantèlement, a laissé toute une génération mal équipée pour faire face aux forces qui les attaquent ? Richard Dawkins Nous avons l’humanisme séculier, nous avons la rationalité, nous avons la philosophie morale. La philosophie morale est la façon dont nous décidons des parties du Christianisme que nous aimons, et des parties que nous n’aimons pas, des parties de la Bible que nous considérons comme morales et celles que nous ne considérons pas, nous faisons du cherry picking. Et la base de notre cherry picking est la philosophie morale moderne, séculaire, qui est une discipline philosophique bien établie. C’est sur cette base que nous décidons de ce qui est moral et de ce qui ne l’est pas, nous décidons en faveur du féminisme de toutes les choses que nous valorisons.

Ceux-ci ne viennent pas du christianisme, ils viennent malgré le christianisme, malgré toutes les religions.

Freddie Sayers
Quel est votre diagnostic? Pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi tant de gens semblent-ils perdus pendant cette ère séculière, si ce n’est pas la faute du recul de la religion?

Ayaan Hirsi Ali
Je tiens vraiment à contester Richard, la déclaration que vous avez faite sur les livres saints du christianisme et de l’islam est absolument fausse. En fait, peut-être qu’une suite à cette discussion consisterait à lire réellement ces livres pour voir ce qu’ils contiennent et en quoi ils diffèrent. Une autre énorme différence est le caractère de Jésus et le caractère de Mahomet. Absolument radicalement différent. C’est pourquoi les livres saints ne racontent pas la même histoire et ne sont absolument pas les mêmes, ils sont différents. Oui, chacun d’eux revendique d’être une religion abrahamique, là, je dois faire un peu de lecture sur Abraham, je dois faire un peu de lecture sur l’Ancien Testament. Mais autant que je puisse dire, maintenant, d’où je suis dans le Nouveau Testament, cela ne pourrait pas être plus différent du Coran.

Richard Dawkins
L’Ancien Testament est un livre très, très méchant en effet. Et le Nouveau Testament, en apparence, est meilleur. Mais l’aspect dont j’ai parlé auparavant, l’idée que Dieu n’aurait pas pu trouver un meilleur moyen de pardonner les péchés de l’humanité que de faire crucifier son propre fils. C’est une idée dégoûtante.

Ayaan Hirsi Ali
Dieu nous a donné le libre arbitre. Mais encore une fois, je ne veux pas revenir là où nous avons convenu de ne pas être d’accord. Vous avez demandé, ‘Que voulez-vous dire par un vide moral?’ Avec quoi pouvons-nous combler ce vide moral? La conception ou la perception de la différence entre le bien et le mal est, je pense, quelque chose que les êtres humains essaient de répondre depuis des millénaires.

Nous, en tant qu’êtres humains différents et différentes catégories d’êtres humains, avons trouvé différentes réponses. Je pense que si vous prenez l’histoire et l’histoire morale de cette civilisation, si vous dites, eh bien, c’est inutile. Laissons-le de côté. Ce qui émerge, c’est une génération de jeunes qui grandissent sans avoir reçu leur cadre moral chrétien ou judéo-chrétien. Ils n’ont pas non plus, pour une raison quelconque, reçu ce que vous dites offrir maintenant, qui est un humanisme moral, ou je n’ai pas vu de type d’organisation de la manière dont les religions sont organisées. Les temples sont gelés, et des personnes dédiées à transmettre un message de moralité aux jeunes.

Freddie Sayers
Richard, acceptez-vous cela?

Richard Dawkins
Dans ce cas, si c’était vrai, alors nous devons travailler plus dur. Ce dont nous n’avons pas besoin, c’est d’alourdir notre moralité avec beaucoup de non-sens surnaturel.

Ayaan Hirsi Ali
Ce que je pense, c’est que l’hypothèse était que les universités et les écoles fourniraient cela, et que les universités et les écoles, à nouveau, séparées de leurs fondements chrétiens, ont commencé à dire que nous sommes des terrains neutres, et nous allons adopter une neutralité morale envers la religion et la foi. C’est exactement là que le vide est apparu, des jeunes en quête de direction morale, ne la trouvant pas dans leur propre civilisation et d’autres forces venant combler ce vide. C’est la crise que vous observez maintenant. Je pense que c’est très je n’évangélise pas. Je n’impose pas une nouvelle forme de moralité ou une ancienne. Je dis que nous traversons une crise morale très, très sérieuse. J’espère que c’est juste le début de la conversation. Mais pour ceux d’entre nous, je me lève et je dis que lorsque je défendais l’athéisme et que je disais que le christianisme est absurde, et qu’il est tout aussi absurde et dangereux que l’islam. J’avais absolument tort. J’ai contribué à ce vide moral, et je me suis retirée.

Richard Dawkins
La plus grande Église chrétienne en ce moment est l’Église catholique romaine. Ce sont les gens qui ont lancé l’organisation, ils ont toute l’Amérique du Sud, ils touchent un nombre énorme de personnes et ce pour quoi ils se battent est une opposition totale à l’avortement, à la contraception. Ce n’est pas une bonne organisation pour la moralité.

Ayaan Hirsi Ali
Je pense que le défi pour vous est, si vous dites que l’Église catholique ou l’Église anglicane ou l’une des autres églises chrétiennes sont soit – selon vos mots – soit absurdes, immorales, inutiles ou peu importe comment vous les caractérisez, si vous n’avez pas d’alternative, et je pense que ces cinq dernières décennies environ, nous voyons qu’aucune alternative n’a été établie, l’hypothèse était que la raison, l’illumination et l’humanisme allaient simplement émerger de l’éducation. Plus votre niveau d’éducation est élevé, plus vous êtes raisonnable. Maintenant, ce que nous voyons étalé dans nos universités est tout le contraire. C’est une crise morale.

Freddie Sayers
Acceptez-vous cela ?

Richard Dawkins
Si vous semblez dire que l’organisation n’est pas là, nous avons besoin d’une église de l’humanisme ou quelque chose comme ça. Je n’ai jamais été favorable à ce genre de chose.

Freddie Sayers
En raison de l’observation qu’Ayaan fait, pensez-vous que c’est vrai que en ayant attendu que l’humanisme éclairé prenne la place, si la religion reculait, cela ne s’est pas produit ? Quelque chose d’autre s’est produit ?

Richard Dawkins
Je n’ai jamais été aussi optimiste. Je n’ai jamais pensé que nous allions avoir une sorte de nouveau monde courageux de l’humanisme éclairé. J’étais juste intéressé par la vérité. Et l’idée que d’une manière ou d’une autre, nous étions en mission pour fonder une nouvelle église ou quelque chose comme ça. Nous ne l’avons tout simplement jamais été.

Freddie Sayers
Donc vous n’avez pas réfléchi à ce qui se passerait ensuite ?

Richard Dawkins
Non, je veux dire, je ne peux pas parler pour mes collègues. Pour autant que je suis concerné, ce qui m’intéressait, c’est ce qui est vrai. Je crois que toutes les religions sont fausses. Et je m’intéresse à ce qui est scientifiquement vrai.

Freddie Sayers
Avant de conclure, je pense que nous devrions aborder cette question de l’islam. Il semble en fait que la plupart des gens qui regardent seront surpris par certains des termes et de l’intensité de votre accord sur cette question. Vous le décrivez comme une religion odieuse. C’est un terme fort. Que voulez-vous dire par là ?

Richard Dawkins
Je ne veux pas dire que les individus sont odieux. Je veux dire que l’idée de choses comme la peine pour l’apostasie est la mort. Quel genre de religion est-ce qui doit punir les gens qui la quittent en les tuant ? C’est une idée révoltante.

Freddie Sayers
Êtes-vous, comme Ayaan, anxieux face aux protestations ? Regardez-vous ce qui se passe dans les actualités avec anxiété ? À cet égard, elle semblait dire plus tôt que les idées islamistes sont en train de croître.

Richard Dawkins
Les protestations qui ont lieu à l’Université américaine en ce moment ressemblent à de l’antisémitisme et de l’antijudaïsme.

Ayaan Hirsi Ali
Le vecteur de cet antisémitisme virulent est l’islam. C’est l’islam radical. Dans chaque université, il y a une association d’étudiants musulmans, des centres islamiques, des mosquées, des sites web, et ils propagent – parfois de la manière la plus sinistre – la foi et les antipathies et l’antipathie que l’islam radical nourrit contre les Juifs ont eu, comme, ils se déchaînent dans nos universités, dans nos écoles.

Donc si du jour au lendemain nous nous réveillons, le sept octobre de l’année dernière, ces événements horribles où 1200 Israéliens ont été tués, beaucoup d’entre eux étaient des jeunes, beaucoup d’entre eux étaient en fait de gauche dans les kibboutz Sims, et beaucoup de femmes, violées, des gens mutilés et vous penseriez qu’en faisant ce genre de bilan, les étudiants ici ou ailleurs, même les collègues musulmans ont dit, c’est absolument odieux, et cela doit être condamné tout le long. Ce n’est pas ce que nous voyons. Ce que nous voyons, ce sont les investissements que les musulmans radicaux ont faits ici sur notre sol, ces jeunes complètement endoctrinés à sortir et à blâmer la victime, se drapant de keffiehs en criant des slogans génocidaires en chantant sur nos campus, et pensant qu’ils reproduisent 1968 et se voient comme des partisans anti-guerre. Il se passe quelque chose là-bas, c’est le virus mental du wokisme, c’est le virus mental de l’islam radical et de l’athéisme. L’athéisme n’est pas la réponse, je ne peux pas aller avec toutes les contraintes à ces jeunes et leur dire, il n’y a rien à croire. Parce que plus nous disons qu’il n’y a rien à croire, alors quelqu’un d’autre vient et remplit ce rien avec quelque chose, et je n’aime pas ce que je vois.

Freddie Sayers
Certains des termes que vous avez utilisés ce soir ont été intéressants. Espérez-vous vraiment revenir à l’époque où les chrétiens prennent les armes intellectuelles contre les musulmans, et où nous avons une sorte de conflit civilisationnel ? Cela sera très angoissant pour les gens d’entendre cela.

Ayaan Hirsi Ali
Je ne vais pas dans cette direction. Je vais à Chapel Hill, en Caroline du Nord, et regardez comment certains de ces étudiants de fraternité ont réagi. Lorsqu’il y a une foi existante qui est forte. Il est très difficile pour tous ces autres virus mentaux de s’introduire et de prendre le dessus. C’est aussi loin que je vais. Je ne dis pas relançons les Croisades, encore une fois. Je dis simplement, défendons ce que nous avons. Embrassons-le, et défendons-le. Et pour le défendre, vous devez avoir un message contraire. Il y a beaucoup d’activisme qui frappe aux portes des jeunes, leur disant ‘Voulez-vous connaître la différence entre le bien et le mal ? Voulez-vous connaître la différence entre la vérité et le mensonge ?’ Je ne vois aucun activisme contraire venant des humanistes ou des athées. Je vous vois, vous et mes amis, tout aussi déconcertés que quiconque lorsque vous regardez cela.

Ainsi, les personnes qui sont responsables des universités, les personnes qui sont responsables de l’éducation et du développement des jeunes esprits regardent et se demandent ce qui se passe ici. Ce n’est pas la bonne attitude et cela n’a jamais été la bonne attitude. Il y a beaucoup de déni. Oui, il y a un choc des civilisations. Et ce choc des civilisations dure au moins depuis 1989. Et l’attitude des dirigeants occidentaux, des dirigeants politiques, des dirigeants académiques, des dirigeants médiatiques, a été de se cacher dans le déni. Cela a été de le nier, et plus vous le niez, plus ces adversaires qui sont en conflit avec nous en bénéficient. En ce moment, je ne pense pas que l’humanisme athée offre des réponses, je vous mets au défi de trouver un message élaboré pour lutter contre ces personnes.

Freddie Sayers
Quel est votre message à vos adeptes musulmans, ou anciennement musulmans ? Vous avez beaucoup, beaucoup de personnes qui vous voient comme un phare pour quelqu’un qui a laissé derrière lui la foi islamique et a trouvé le succès et prospéré dans une société occidentale laïque. Que leur dites-vous maintenant ?

Ayaan Hirsi Ali
Il y a une rébellion musulmane, et certains musulmans et les musulmans qui aiment la paix, qui détestent les islamistes qui détestent le message de haine et de violence et qui ferment les esprits et menacent les gens en leur disant que s’ils quittent l’islam, ils seront tués, ce qui est absolument révoltant.

Donc en ce moment, j’ai plus de véritables amis musulmans que jamais auparavant parce que les mêmes individus qui rejettent, ils s’identifient toujours comme musulmans, mais ils rejettent l’idée d’imposer la foi aux autres. Beaucoup de mes amis musulmans se grattent la tête et se demandent pourquoi la civilisation occidentale se suicide, pourquoi ils permettent cela au nom des libertés, au nom de la liberté d’expression, de la liberté d’association et de la liberté de religion. Nous avons permis à un culte du pouvoir, l’islamisme, une idéologie totalitaire politique, de s’installer ici, de s’approfondir et de croître. Nous n’avons rien en retour à dire. C’est un culte qui veut détruire les libertés mêmes qu’il utilise pour faire avancer son agenda.

Freddie Sayers
Quelle est votre invitation à vos adeptes musulmans ou anciennement musulmans ? Est-ce de devenir chrétien ?

Ayaan Hirsi Ali
Je ne dis pas aux gens de devenir chrétiens. Tout ce que j’ai fait, c’est expliquer pourquoi je suis devenue chrétienne. Je ne dis pas de partir, j’ai dit à un moment en 2010, vous savez, laissez, vous êtes une bonne personne, quittez l’islam et dites à l’Église catholique : Pourquoi ne gagnez-vous pas les cœurs et les esprits de cette manière ? Ce n’est pas ce que je dis aujourd’hui. Mais je dis à ces collègues musulmans avec qui je suis au club de la conférence de clarté. Ce sont des réformateurs musulmans, des ex-musulmans des personnes avec un parcours comme le mien. Et ce que nous faisons, c’est, si rien d’autre, simplement vous rendre conscient, si le monde est régi selon la charia, si les personnes avancées dans ce culte obtiennent ce qu’elles veulent, nous allons voir des femmes enfermées, des décapitations, nous allons voir la civilisation partir en vrille. Ils l’ont démontré maintes et maintes fois. Al-Qaïda l’a fait. Daech l’a fait. Le Hamas le fait aujourd’hui. Je pense que nous devons sortir du déni et voir aussi clairement que le jour et aussi clairement qu’ils le tiennent. Ils nous montrent tout le temps. S’ils l’emportent, c’est ce qu’ils vont faire. Demandez aux citoyens de l’Iran, demandez aux citoyens de l’Arabie saoudite, demandez au Mali, au Nigeria, boycott sous Boko Haram, Al-Shabaab, c’est ce à quoi ils vont nous soumettre, les mêmes crimes barbares et odieux qu’ils ont infligés à ceux sur lesquels ils l’emportent.

Freddie Sayers
Nous pourrions parler pendant de nombreuses heures. Je veux vous donner le dernier mot, Richard, qu’est-ce que cette conversation vous a fait penser ?

Richard Dawkins
Nous avons ici deux théories épidémiologiques. Nous avons un virus mental vicieux. Nous sommes d’accord là-dessus, vraiment sur vos prévisions à ce sujet. La question est, devons-nous le combattre par vaccination avec une forme atténuée du virus ? Devons-nous dire pas de virus du tout et opter pour la rationalité éclairée ?

Freddie Sayers
Vous êtes un anti-vaccin religieux ! Mesdames et Messieurs, veuillez vous joindre à moi pour remercier à la fois Richard Dawkins et Ayaan Hirsi Ali.

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